南都评论记者张天潘 实习生 胡明山

    中国经济几十年来飞跃式发展，创造了巨大的物质财富，也培育起备受瞩目的富人群体。在重义轻利、以义制利的传统道德与国际现代慈善理念的双重影响下，中国富人群体积极投身于慈善事业。当前，中国富人慈善仍处于由传统慈善事业向现代慈善事业过渡的阶段，富人慈善家仍面临来自自身和社会的困惑与挑战。

    如何构建良好的文化环境与制度环境，鼓励更多的富人参与慈善事业？热衷于慈善的富人，应该如何理解个人的资本与财富？基于道德和个人自发行为的传统慈善事业，如何转变为一种有意识推动更为公平、更为美好的社会事业的集体行动？近日，“第五届海峡两岸暨港澳地区慈善论坛”在内蒙古呼和浩特市举行，来自海峡两岸的慈善组织代表、企业家、专家学者围绕“慈善中华”、“慈善接力传承”等议题进行了探讨。南都评论记者借此机会专访了华民慈善基金会理事长、中国社会保障学会副会长卢德之，就如何以资本精神、共享文明推进现代慈善尤其是富人慈善进行了探讨。

    资本精神、共享文明与现代慈善

    南都：关于中国现代慈善发展，您一直倡议的资本与共享有哪些具体内涵？为什么要这样倡议？

    卢德之：我主张提“21世纪慈善”，即现代慈善在21世纪发展的新形态，是以全球发展为目标，以共享为最高价值，融合东西方文化精神，以慈善的方式参与政治、经济、社会、文化等各个领域，人人参与、人人享受的一种崭新的慈善新形态。把资本与共享连接起来，是我的一个思考与倡议。我认为，资本是社会发展的物质基础，与每个人的生活相关，不同的只是拥有量多与少的问题；共享则是人的思想追求和高级理念，关系到个人的修为与觉悟，以及对财富的理解、社会分配制度等。一般来说，资本越发展，财富越丰富，社会越发展，就越会走向共享。

    我认为，在人类文明谱系中，最耀眼的是两大文明成果：一是人类生存发展的物质基础———资本，以及由此而形成的精神基础———资本精神；二是人类社会的发展方向与目标———共享。人类历史发展的过程就是资本与共享发展和博弈的过程：第一，资本贯穿着人类发展的全过程，无论过去、现在和未来都如此；第二，人类的道德价值一直在引导和规范着人们的各种选择。资本与道德总是处在博弈之中。面对21世纪的人类发展，我们应当重新认识资本与共享，特别是共享，后者决定的是方向与目标，资本走向共享是人类社会发展的重要趋势与方向。

    倡导资本共享就是主张既要充分发挥能够善用资本的人的作用，又要引导资本创造的财富走向共享。通过这样的路径规划，即使是“少数人”拥有更多的资本，他们创造的财富并不只是简单地满足其个人与家族的需要，而是让多数人以一定的分配方式共享资本所创造的财富，通过财富的良性循环让我们的世界越来越美好。

    南都：关于社会平衡发展的问题，您曾谈到比尔·盖茨认为社会平衡要靠富人做慈善的观点，而托马斯·皮凯蒂在《21世纪资本论》一书中则认为要靠制度比如税收来发挥作用。您觉得中国在这两种道路中应该怎么选择？

    卢德之：这两种理论是自由资本主义社会出现的典型的新资本观，其中也有鲜明的共享理念，反映了资本主义社会也在走向共享的发展趋势。我认为，我们必须把二者综合起来，既要发挥资本“善”的一面，又要遏制资本“恶”的一面，同时把恶的一面转化成善的一面。所以，既要对资本进行目标治理，这个目标就叫共享，同时又要进行过程治理，在过程中实现发展平衡。既要进行物理治理，又要进行精神治理，比如建立一系列制度，包括遗产税制度、高消费税制度、资产转移税制度等。还要给资本注入一个灵魂，我把这个灵魂叫做资本精神，就是资本背后的道德精神，然后用资本精神来引导资本走向共享。

    南都：您认为富人应该如何做慈善才能实践资本精神或共享文明？如何看待中国富人慈善家当前的表现？

    卢德之：我把资本精神的核心概括为三句话：“拼命赚钱，拼命省钱，拼命为神圣事业花钱。”企业的每个发展阶段、每个富人和家族企业对财富的认知水平都不可能是一样的，所以很难用简单化的标准对他们进行衡量和评价。不过富人树立和强化资本道德是一个波浪式前进、螺旋式上升的过程。短期来看，没什么变化；长远地看，他们的观念一直在进步。比如邵逸夫家族，他们的慈善活动已经延续了几十年，现在依然是值得大家学习的榜样。从某种意义上讲，富人是社会的稀缺资源，发挥富人的创造性，依法保护富人发展的权利，就是在消灭贫穷，就是在鼓励大家致富，就是在保护社会发展的动力。

    现代慈善要向国际化发展

    南都：结合当下国际形势与现代科技等因素，您认为坚持慈善国际化的必要性和可行性体现在哪里？

    卢德之：随着全球化与互联网科技的深入发展，人类所面临的问题大体上日益趋同，这些问题比如贫困、环境保护、核武器、恐怖主义、艾滋病问题等，都需要大家携手，共同努力，才可能获得解决。全世界慈善人的来源结构非常多元，涉及不同国家、不同信仰、不同文化以及不同阶层，但是大家的爱心是一样的，慈善的目标也是一致的。有了这种基础，慈善国际化可以相互协作、相互补充、相互监督、相互推动、相互促进发展。慈善的国际化不仅是项目实践的国际化，更是治理理念的国际化，是共享理念与共享实践的具体表现。

    南都：当前，美国贸易保护主义与经济全球化的博弈，会不会对中国富人和企业家产生冲击，进而影响中国的慈善国际化？中国慈善国际化还面临哪些挑战和难题？

    卢德之：美国贸易保护主义对中国经济、美国经济乃至对世界经济都会产生负面影响。我5月初去了一趟美国。这次美国之行让我发现当下有三种思潮在泛起：一是民粹主义，二是保护主义，三是集权主义。美国贸易保护主义可能再度引发全球范围内保护主义政策的密集出台，从而严重阻碍世界经济发展。我认为，新的严峻的国家主义与民粹主义可能再度同时兴起，世界在方方面面都可能面临深刻的不确定性。同时，我们也看到，由于互联网的发展、科学技术的进步、资本的极度扩张，贫富差距、两极分化问题日益严重，财富比以往任何时候都更快速地向少数人集中，这都是慈善国际化面临的挑战和问题。

    当前，美国推行贸易保护主义，也正是慈善力量发挥作用的时候。慈善公益组织作为民间外交的第三力量，作用与价值是独特的。中国慈善公益组织应当更好地向世界传达中国的共享理念、善的精神，为构建人类命运共同体作出应有的努力。

    南都：现代慈善要强调资本精神与共享精神，中国有没有这方面的文化传统或制度传统可以借鉴和发挥？

    卢德之：中国文化或者说中华文明里拥有最丰富的共享基因，而且中国已经制定出了共享发展的战略与政策措施，向全世界提出了构建“人类命运共同体”的伟大构想。回顾我们中国的文化和文明体系，就会发现共享是其中最基本、最典型的民族基因和国家记忆。中国儒家的基本思想是“仁者爱人”。怎样才达到仁？孔子说，“己所不欲，勿施于人；己欲立而立人，己欲达而达人”。这个思想在孟子那里被称为“老吾老及人之老，幼吾幼及人之幼”，这些思想都浸透了共享思想的成分。中国传统文化为21世纪慈善提供了重要的共享思想源泉，也从根本上塑造了共享的理论品格。

    富人慈善仍有待突破文化与制度困境

    南都：总体来说，中国年轻一代的企业家(尤其互联网领域新兴的企业家)以及富人二代三代群体，与老一代的富人慈善家相比，在做慈善公益方面有什么变化？

    卢德之：说是“老一代富人慈善家”，不如说是中国改革开放后的第一代富人慈善家更贴切。这一代富人有几个鲜明的特点：第一，他们是中国最先富裕起来的人群，大多数人是出身贫寒、白手起家的第一代企业家，有着超凡的经营能力和智慧，也经历了常人难以想象的艰辛和磨难，对财富的本质和价值有着深刻的理解；第二，他们的原始积累虽然主要是自己努力和辛勤付出的结果，但不可否认的是，他们也曾利用了国家政策、制度不完善所提供的条件，迅速获得了资本和财富；第三，现在他们大多五十岁以上，有的已经到了退休年龄，面临着如何处置财富的问题。这一代富人是在特殊社会条件下产生的，他们的财富既是个人奋斗的结果，也是特殊历史时期社会制度的结果。这一代富人原来可能也就是简单的钱物捐赠，现在则考虑更系统的社会责任，在慈善上给出更规范的设计与安排，比如设立慈善基金会、慈善依托项目等。

    相比较而言，年轻一代的企业家、慈善人，既是接班人，也是创造者。他们知识更丰富、眼界更开阔。他们中的大部分人都有在西方学习和生活的背景，全球化的程度更高，外语能力更好，更方便与西方慈善界交流。在慈善方面，他们更注重国际性、合规性、效益性；他们更在意项目的社会效果，更注重慈善在社会新兴问题上的作用；他们在创新性、专业性方面更有自己的优势。我希望年轻一代企业家、慈善人不断创新发展，在中国大地上涌现出更多的大企业家、大慈善家。

    南都：在慈善文化层面，中国富人做慈善有没有面临一些困境？

    卢德之：中国富人做慈善比较困难，既有中国文化背景上的障碍，也存在制度上的障碍。文化上的障碍，比如很多富人不愿意做慈善，不愿意把自己富裕的一面展现出来。因为社会常常认为你这个钱就应该拿出来，不拿出来就是犯罪似的，所以做慈善反而更容易留下为富不仁的印象。中国几千年历史和传统文化中，民间是不鼓励做大善人的。大善人很为难，容易遭受嫉妒，传统文化只喜欢小善人，做一点好事。现在制度上希望有大善人，但是还有文化方面的障碍，必须加以改造。

    南都：从制度层面，比如税收、捐赠机制、股权捐赠、慈善信托等目前存在问题吗？怎样可以引导更多的富人慈善家出现？

    卢德之：制度建设既是国家的事，也是大家的事。我认为，制度层面还需要大胆创新。推动慈善发展的有关制度在《慈善法》出台后，有了很大进步，但也有一个不断完善的过程。现在要引导更多的人成为慈善家，一个重要的工作是降低富人做慈善的门槛。当然你如果违法违规，要严肃处理，但是在设立、运营上，要尽可能为他们创造良好的政策环境，比如大家非常关注的税务环境。举个简单的例子，一个企业的税后利润可以进行个人或家族的消费，也可以做慈善捐赠。但如果做慈善的难度比他买车买房甚至跨国投资难度都大，体验都差，他们怎么可能还会选择做好事、做慈善呢？那索性不做好了，这个时候受损的则是社会整体。政府有关部门出台相关政策，要多做一些调研，要去算大账、算总账，出台措施既要完成治理目标，也要鼓励人，让富人和财富家族有动力、有条件去为社会发展贡献更多力量。